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ピアノ曲全曲演奏会「シューベルトツィクルス」を展開中のピアニスト佐藤卓史がシューベルトについて語る
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斎藤和志インタビュー(2) 4スタンス作曲家分類論 ―ヒンデミットが「頽廃芸術」と糾弾された理由

第1回はこちら

斎藤 ここからはだいぶ先走った話になって、怪しい占いとか、そのテのイっちゃった話に聞こえるので、話半分で聞いて欲しいぐらいの話ではあるんですが。
佐藤 はい。
斎藤 面白いのは、作曲家も演奏家と同じように、生まれつきのリズム感があって、それが音楽の違いに表れているんですよね。それを文化の違い、言葉の違いだって一般的になんとなくフワッて言うんですけど、じゃあドビュッシーとラヴェル、なんであんなにリズム感違うのかと。たとえば、チャイコフスキーとラフマニノフ。あるいは、バッハとテレマンでもいいんですけど。
佐藤 なるほど。
斎藤 たとえば一柳先生と武満先生。ポピュラーだと忌野清志郎さんと玉置浩二さんとか、フレディ・マーキュリーとマイケル・ジャクソンとか。たとえ同じ時代の同じ国の人の場合でも全然違う、これが説明できなくてなかなか不思議だったんですけど、この理論でたぶん一発で。むしろ、ジャンルや時代、言葉なんかあんまり関係ないかもってなるぐらいです。
佐藤 へえ。
斎藤 もともとの音楽がどこから来たのか、リズム感っていうのはどこから来たのかっていったら、きっと原始的、本能的なノリ、つまり身体の動きから来たんだろうと。この国だからこう、この時代だからこうっていうのが、実はあまり関係なくて、その人の骨の動きがどうだったのかっていう。
佐藤 身体性ということですか。
斎藤 それが音楽の根源にも通じているんです。面白いのは、演奏家は無意識に、この曲にはこっちの方がふさわしいリズム感っていうのをちゃんと分かってる。同じ「タンタカ」って譜面であっても、ベートーヴェンの7番4楽章は「たんたかたん、たんたかたん」ってイーブンにかっちりやるけど、「こうもり」序曲なら「タンータカタンータカ、タンータカタンータカ」っていうのが普通だってみんな割と普通に思っている。


ベートーヴェン:交響曲第7番第4楽章(イヴァン・フィッシャー指揮コンセルトヘボウ)とJ.シュトラウス:「こうもり」序曲(カルロス・クライバー指揮ウィーンフィル) いずれも該当箇所から再生されます

佐藤 なるほどね、スタイルとして。
斎藤 あの、ふわふわ、くにゃくにゃ動くのはA1のリズム感なんですけど、たとえばドビュッシーの「亜麻色の髪の乙女」【YouTube】みたいな、常にアッチェレランドとリタルダンドがかかっているような。
佐藤 はい、はい。
斎藤 あるいはプッチーニの「ムゼッタのワルツ」(『ラ・ボエーム』)【YouTube】とか。ドビュッシープッチーニ、あとドヴォルザークとかビゼーとかA1ですね。僕もA1なんですけど、僕らからするとあのリズム、実にしっくりくるというか普通なんですよね。あれがインテンポ。メトロノームに合わせたインテンポではなく、身体の動きに合わせたインテンポ。
佐藤 わかりますね。
斎藤 こういうのはラヴェルには絶対出てこないリズムですね。ラヴェルには揺らぎっぽいアゴーギクは無くて常にスクエアです。それは、ラヴェルはパラレルA2なんだって考えるとスッと納得できるんです。シューベルトもそう。あとプロコフィエフ、ストラヴィンスキーベートーヴェンマーラーも。
佐藤 ほう。
斎藤 でこのAタイプの人たちは、喜ぶときに「やったー」と上に身体が開く。だから1拍目が、せーの、「ふわん」とこう上に抜けるわけです。

Aタイプ

佐藤 うん。
斎藤 音があんまり「んーー」ってならない。ベートーヴェンもならない、メンデルスゾーンもならない、マーラーなんてあんなに分厚いけど、「らん」って。これが「らーー」ってなる人たちは、逆にBタイプ。肘と膝を使う人たちは、「ヨーシ」とガッツポーズをするんですね、無意識に。そうすると下方向に力が入るから、1拍目もせーの、「ぅううん」と下に。

Bタイプ

佐藤 なるほど。
斎藤 でそのBタイプの中にも2つあって、チャイコフスキーみたいなのがB1ってタイプだと理解してます。「くるみ割り」【YouTube】なんか華やかですけど、決してユラユラしたり先走ったり抜けたりはしない。伴奏の刻みもずっと均等で持続的に、いわゆるスコアが埋まってる状態。ワーグナーブルックナー、この人たちはB1です。それからバッハも、「だーだーだー」ってなる。それに対して「ぐわわーーん」といつもうねって動いてる人、ラフマニノフの「んららりらりー」(パガニーニ・ラプソディー~第18変奏)【YouTube】とか、あるじゃないですか。
佐藤 はい。
斎藤 あれがB2だと考えているんです。ラフマニノフ、リヒャルト・シュトラウス、あとブラームスも。
佐藤 なるほど。
斎藤 だからこれがチャイコフスキーとラフマニノフの違いですね。ブラームスとワーグナーの違いも同様で。同じ時代の同じ国の人でも違う。ただ、傾向として多い少ないというのはあって、フランス人はAタイプが多いのかもしれませんね。ドイツ風に対してフランス風っていわれてるのはおそらくそれなんですが、逆にドイツ人でA1だとヒンデミットとか。
佐藤 ヒンデミット、あそうなんですか。
斎藤 ドイツでは非常に珍しい。だから頽廃芸術家として演奏禁止になった。あれはフランス風と思われたんでしょう。
佐藤 (笑)そういうことなのかな。
斎藤 まあ本人たち死んじゃってるしいろいろ事情はあったんでしょうけど。フランス風序曲【YouTube/ヘンデル:「メサイア」序曲】のリズムってあるじゃないですか。
佐藤 はい。
斎藤 あれはまさにA1のリズムなんです。「たーーんたかたーーん」(複付点風)っていうやつ。実はヒンデミットもまったくあれです。だからそういう部分けっこう隠して書いてますよね。
佐藤 へえ。
斎藤 フランスでは逆にB2っていう、豪華絢爛だけどある意味クドいラフマニノフっぽい人がほとんどいない。あれがくどくてダサいと思われてる文化なのか人種的に少ないのか。
佐藤 ふむ。
斎藤 サン=サーンスは例外的にそうですよね。B2の人だと思います。特に協奏曲なんてブラームスみたいな音しますし、持続音が好きだからか「オルガン付き」【YouTube/第4楽章】なんて書いてる。まあ偶然だったらすみませんですが。
佐藤 ははあ。
斎藤 フランスでもフォーレとかブーレーズとか、あの人たちはB1、チャイコフスキーやバッハと同じリズム感。だから基本プラプラ跳ねない。でもフランスはたぶん基本的にAタイプの人が多い。「ふあん」っていう音楽が多いのはそれのせいだと思いますよ。基本的には上に行って引力によって落ちるってフレーズ感。それを「言語から来てる、ドイツ語はこうだから、フランス語はこうだから」って言う人もいますが、僕はそこからさらに一歩すすんで、「なんでフランス語があんな言語になったのか」っていうところから考えた方が面白いと思ってる。つまり、くにゃくにゃしてフワフワ動いて「むにゅむにゅ」とか言う人間が多かったんじゃないかなと。
佐藤 (笑)そうなのかな。
斎藤 まあこのへんは想像ですし、違ってたらスイマセンってことではあるんですが。


斎藤 それで、今回ご一緒させていただくシューベルトっていうのはA2で、自分とは違うリズム感の人なので、気をつけないと「りーらりらりらりら」とやり過ぎちゃって、なんかシューベルトじゃないなっていうふうになる。
佐藤 はあはあ。
斎藤 でも、フルートにはクラシックの偉大な作曲家のレパートリーってあんまりないので、このシューベルトの「しぼめる花」の序奏とヴァリエーション、ヴァイオリンとかチェロの人からしたら、「ああ、よくある小品ね!」みたいなノリなのかもしれないんですけど(笑)、フルートにとっては、これは一大作品なんですよ。だからお声をかけていただいて、よしやってやると。一大チャレンジで、良い機会だからここでガチッと自分を鍛え直して、気合いの入った演奏をしようと思っているところなんですけどね。
佐藤 ちなみに、この「しぼめる花」はこれまで何回ぐらい演奏されたことがあるんですか?
斎藤 いやあ・・・
佐藤 学生時代にはもちろん勉強されて?
斎藤 もちろん、これ勉強しないやつはいないので。
佐藤 ああそういう曲なんですね。
斎藤 ただ僕の先生、パウル・マイゼン先生は、まさにシューベルトと同じリズム感のA2先生で、レッスン受けると「うわー、これはこの人にはかなわんな」と。自分のリサイタルってたまにしかやらないですからね、やっぱり一番得意な、自分が全開でできる曲からいこうかっていうふうにやってると、回数としてはそんなにやってないかなという感じです。それでももちろんシューベルトをって言われる機会もあって、何回かは演奏しているはずですけど、100回、200回はやってないですね。・・・いや嘘です。10回も吹いてません。
佐藤 そうですか。
斎藤 久しぶりです。何年も吹いてない。いざ久々にやってみるとすごくやっぱ難しいですね。これは単にリズム感の違いっていう以外に、シューベルトの曲はピアノもシンフォニーもそうだと思いますけど、演奏しやすくてヴィルトゥオーゾで、意外と簡単なんだけど格好よく聞こえるみたいなのとはまさに対極の。
佐藤 うん、確かにそうです。
斎藤 内容はすごくあるんだけど、弾きやすくはない。
佐藤 そうなんですよね(笑)。難しいわりには演奏効果が上がらないという曲は多い。
斎藤 ほんとそう。かといって無理に演奏効果を狙ってこれ見よがしにやるとものすごく安っぽーくなるじゃないですか(笑)。だから技術的にも音楽的にも直球でどーんと、小細工無しでやれる実力がある人が演奏すべき曲なんだなあというのは感じますね。
佐藤 はあ、なるほど。
斎藤 それこそオーケストラの世界でも、シューベルトのシンフォニーを定期演奏会で取り上げるなんていうことは今は滅多にないんじゃないですかね。
佐藤 ああほんとですか。
斎藤 やはりかなりの指揮者が、かなりがっちりリハーサルやって、オーケストラもかなり地力がないと、まあ、退屈に
佐藤 (笑)確かに。
斎藤 言い方は難しいんですけど、たとえば『ローマの祭り』なんかをやると、盛り上がるのはまあ間違いない。
佐藤 それはそうですね。
斎藤 チャイコフスキーの5番であったり、ベートーヴェンの7番やったりすれば、盛り上がる。曲自体がものすごく映えるというか。シューベルトも曲は素晴らしく良いんですけど(笑)、演奏がそれほどでもないと、なんかお客さんも「うーん、あ、終わったか?」みたいな演奏に。
佐藤 (笑)
斎藤 ですから、本当に感動的なシューベルトのシンフォニーの演奏会っていうのはそんなに機会がないんですよね。よく覚えてるのはチョン・ミョンフンとやった「グレート」。ああ、こんなにシューベルトっていうのは輝く音楽なんだ、なるほど、グレートっていうのはまさにそうだなって。あれは忘れられないです。でも、それも十何年前で。
佐藤 ああそうですか。
斎藤 それ以来、それほどの感銘を受ける演奏会は・・・いやわかんない、やってるかもしれないし、誰かやってる指揮者に、あの野郎って思われるかもしれないけど(笑)本当に力を持ったすごい作品だけど、それがちゃんと届くほどの演奏をするにはものすごい地力と頭、譜面をきっちり読み上げてて、それをこれ見よがしじゃなくて直球で演奏しないと、安っぽくなっちゃうっていう。そういう点で、今回は本当にビッグチャレンジなんです。
佐藤 ちなみにオケのメンバーの方々は、たとえば今度の定期のプログラムはシューベルトのシンフォニーだっていうと、どんな反応なんですか?
斎藤 それこそ、オーボエの連中なんかはものすごく張り詰めますよね。
佐藤 ああ、そうなんだ。
斎藤 簡単そうに美しく聞こえるじゃないですか。ものすごくシビアなんですよ。特に「未完成」とか。
佐藤 「未完成」のソロね。
斎藤 有名な曲ではあるんですけど、まずオーボエ奏者は普段よりさらに目を三角にしてリード調整してますね。
佐藤 (笑)
斎藤 そのくらい集中して、はじめて普通に聞こえるレヴェルになる、っていう感じなんじゃないですかね。ものすごい気を遣って、でも作り物みたいに作り上げるんじゃなくて、自然を壊さないように、だけど粗が見えないように。それでいて吹きやすいわけじゃないですからね。なんか不思議ですね、どの楽器に対してもそうなんです。
佐藤 そうなんですね(笑)それは何か楽器法が良くないということなのでは。
斎藤 いやそれとは違うんですよ。良い音はするんです。
佐藤 ああ、だけどやりやすくはないと。
斎藤 オーケストラやってると、それはすごく感じます。楽器法が下手で、変な音するアレンジャーの人と、すごく吹きづらいけど、すごく良い音する人っていうのは、厳然と差があります。
佐藤 そうなんだ。不思議ですね。
斎藤 だから一般にオーケストレーションが上手くないって言われている作曲家で、何言ってるんだ、そんなことないぞっていう人はいますね。
佐藤 へえ。
斎藤 オーケストレーションに問題あるって言われてて、その通りだ!っていう人ももちろんいます。
佐藤 あはははは。
斎藤 ちょっと話は脇道にそれますけど・・・

第3回につづく
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  1. 2022/10/04(火) 14:39:52|
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